Почти год назад парламент обновился на более чем 80%. Несмотря на то, что в Раду пришло много новых лиц, разговоры о договоренностях, группах влияния и зарплате в конвертах так и не исчезли.

Про оновлену Раду

Коли парламент збирався на перше засідання, ви говорили свою промову. Тоді сказали про те, що вперше парламент перезавантажили на 80%.

Навіть більше.

Зараз ви пропрацювали з ними вже майже 9 місяців. Чи змінилося ваше ставлення? 80% нових – це круто, але багато з них були зовсім не експертами, а просто хорошими хлопцями і дівчатами. Чи правильно це – таким людям бути в парламенті? Чи довели вони, що вони можуть генерувати якийсь сенс, писати закони?

Передусім, оцінювати буду їх не я, а виборці під час наступних виборів. За якими критеріями ми вирішуємо, фахівці вони чи ні в тій чи іншій сфері? Наприклад, змогли вони зробити чи не зробити те, що обіцяли. Так, багато людей прийшли з різних сфер. Хтось був більш глибоко занурений в процес, хтось був менше дотичний, хтось прийшов з громадського сектору. І це було завжди. Це не з’явилося з приходом партії «Слуга народ» до ВРУ. А казати – фахівець чи не фахівець – важко.

От, наприклад, те, чим займаюся у Раді я. Я буду дуже сподіватися, що мені більш-менш вдається робити те, що передбачено регламентом, Конституцією. Але не міг цьому навчитися десь. Ну не закінчують курси голови ВРУ або голови комітету. І це не завжди професійні якості. Це можуть бути моральні якості, людські якості, комунікаційні та багато інших. Зокрема, якості пов’язані з совістю людини і щирістю її бажання щось змінити. Іноді це може перекривати і десь якісь прогалини в професійному плані. Навчитися, якщо в тебе є голова на плечах і бажання, ти зможеш. Не по багатьох аспектах, але якісь білі плями в твоїх галузевих знаннях ти зможеш виправити. А якщо в тебе в душі нема того, навіщо ти сюди прийшов, або ще гірше – якщо ти знаєш, навіщо ти сюди прийшов, і це зовсім не пов’язано зі змінами у державі – то ви знаєте, може краще і не мати таких професіоналів.

Ті люди, яких колись називали умовно “фотографами”, які взагалі не мали досвіду ні в громадському секторі, нічого такого, там було кілька таких людей, чи такі люди потрібні парламенту, з того, що ви бачили?

Дивіться, а українському суспільству потрібні такі люди. Парламент – це фактично дзеркало України і за регіональним принципом, і за принципом професійним, частіше за все, і за принципом статків і багатьох інших речей. Можливо, по статкам я трошки погарячкував, тому що в парламенті трохи більше “не бідних” людей, чим в нашій державі. А може й не трошки погарячкував. Але, якщо ми говоримо про професійні якості людей, я думаю, що більша частина з них і тих, кого сприймали як тих, хто не повинен бути в парламенті, показують себе непогано. Якщо ми говоримо про їх оцінку, то, мабуть теж буде некоректно, давати її вам (звертається до журналістки – ред.) або мені, тому що за них голосували люди. Якась кількість людей за них віддала свої голоси, і ця кількість…

Не за них, а за Володимира Олександровича

В тому числі й за президента, я тут не буду казати неправду – саме так. Але й за ті чи інші речі, з якими ми йшли до людей вже народні депутати України, також відігравали свою роль.

Ви самі щойно сказали про те, що є люди, які приходять в парламент не для того, щоб писати закони, а щоб там щось, умовно кажучи, зробити(?!)

Це завжди було, на жаль…

Зараз, це також є?

Я ночую сьогодні набагато менше, набагато менше, ніж це було раніше. Я знаю, як сьогодні проходять нараді і що на них обговорюється, і який рівень домовленостей відбувається й чув, як це було раніше.

У чому різниця, поясніть.

Я думаю, що сьогодні немає того, що “ти мені те, а тобі те”. Немає такого, що “давайте проголосуємо за цей законопроєкт, а ви мені фабрику відпишете, або щось комусь занесете”, в цьому кабінеті – точно, і в багатьох-багатьох кабінетах так само. І на рівні фракції, наскільки я знаю, я хочу в це вірити, це теж відповідає дійсності, ситуація змінюється на краще. Є, звісно, інші проблеми, з якими також стикається парламент. Я ж не можу сказати, що “ні, все в нас добре, все гарно, взірець, яким повинен бути парламентаризм в Україні і в Європі” – ні! Але багато що змінилось, багато що змінилось, як мені здається, в кращий бік.

Тобто, ви стверджуєте, що зараз немає такої практики, коли, наприклад, якась фракція дає голоси за голосування фракції монобільшості, якщо їй не вистачає, і натомість їй дають, там: призначити свою людину чи дають проголосувати за цікаві їм законопроєкти?

Ні, законопрєкти, тут важливо, щоб вони не їм були цікаві, а були цікаві для держави і правильні для держави. І ми голосуємо за законопроєкт, ми ж не голосуємо лише за законопроєкти більшості, а й за закони інших політичних сил. І ви бачите, що дуже часто вони абсолютно, навіть, якщо ви дуже будете хотіти там щось знайти, не побачите якоїсь корупційної або іншої позиції, яка б там когось стимулювала, і так само в законах монобільшості. Тому те, про що ви говорите, сьогодні в парламенті набагато менше або немає зовсім. І в моєму кабінеті точно таких законів не було.

А що стосується окремих депутатів, наскільки зараз розповсюджена така практика, коли вони голосують за там “чиїсь гроші”, якихось законопроєктів в інтересах якогось бізнесу?

Я не знаю таких прикладів, до мене така інформація не надходила. Якщо хтось з народних депутатів голосує за чиїсь гроші, то, давайте називати речі своїми іменами, – це корупція. А якщо це корупція, то повертаємось до НАБУ, до ДБР і варто, якщо є такі приклади – їх доводити. Я перший, хто буде виступати, щоб людина понесла покарання згідно діючого закону. Це буде абсолютно правильно, і буде гарним прикладом для того, як не треба робити і як треба робити, з точки зору правоохоронних органів, генеральної прокуратури і українського суду. Тому, якщо у вас є конкретні факти, то можете мені їх передати, я обов’язково направлю їх до правоохоронних органів або самостійно звернутися. Я впевнений, що робота журналіста вона дуже часто пов’язана в деяких аспектах з роботою правоохоронних органів, тому що багато прикладів, коли журналісти-розслідувачі досягали більшого прогресу, аніж представники правоохоронних органів.

У мене немає, поки що, таких фактів, але ви теж стверджують, що вам не відомомо про те, що за 9 місяців в Раді були такі випадки, коли депутати отримували гроші за голосування.

Я в першу чергу, мабуть, буду говорити за себе: я не отримував гроші не за голосування, не за якісь інші ….

Ну, у вас там 400 з чимось людей і всі беруть, і всі це знають…

Якщо я вам скажу, що всі 424 народних депутати нічого не робили протизаконного, мені, все ж таки, не зовсім коректно так говорити. Я на це сподіваюсь. Якщо є інший фактаж, можемо продовжити дискусію як в ефірі так і поза ним, навіть запросити представників правоохоронних органів.

Що стосується чуток про те, що депутати, з окрема з фракції “Слуга народу”, отримували гроші в конвертах, як доплату до офіційної зарплати, які вони отримують як депутати?

Я, як голова Верховної Ради України, жодних докладок, крім тих коштів, які передбаченні бюджетом (і не таких малих, насправді) нічого не отримували. Сто відсотків.

А ваша зарплата яка, десь 80 тисяч гривень?

Ні, у мене 52, якщо не помиляюсь, а на руки виходить, десь близько 40 – 42 тисяч гривен.

А зарплата депутатів – це зарплата депутатів…

Ні, це зарплата голови Верховної Ради України, зарплата депутатів, як показує практика, трошки менша. Чому говорю “як показує практика”, тому що є ще надбавки – за звання, за інші державні нагороди. Наприклад, в нас найбільш багата людина, в гарному сенсі цього слова, це Руслан Олексійович Стефанчук, в плані заробітньої плати, тому що він доктор наук, він професор, він перший заступник голови Верховної Ради. Тому він отримує трошки більше, ніж я, але він на це 100% заслуговує.

Ви вважаєте, що у вас достатньо висока зарплата, мені здається, що 40 з чимось тисяч – це не дуже висока зарплата, як для чиновника такого рівня як ви?

Ви розумієте, я…

І як ви з цим живете з такою тенденцією, з такою зарплатою?

Нормально живу. Я зараз поясню чому. Тому що для мене це не обов’язково в дивину, я розумів, куди я іду, я розумів, скільки я буду отримувати, я розумів, що в мене є в фінансовому планів, в тому числі …

Тобто, ви маєте на увазі, що є якась “подушка безпеки”?

Так, у мене нормальна “подушка безпеки”. Я впевнений, що, піднявши декларацію, ви також це побачите.

Я, до речі, дивилась…

Ви дивились?

Так.

Ну от бачите.

Тому в мене, в цьому плані все достатньо непогано, порівняно з багатьма іншими. Я розумів, і об’єм відповідальності, і скільки я за це буду отримувати – і мене це влаштовувало. Тому, коли кажуть, що “я не знав, що я буду отримувати мало, або буду отримувати багато” – це неправда, це перше. По-друге, з іншого боку, давайте порівняємо скільки люди отримують в цілому в нашій державі, і кказати, що я отримую…

Але у вас більше відповідальностей, від того, що робите ви, залежить життя всієї країни…

Почекайте, а від того, що робить лікар, залежить людини? А життя людини – це сукупність життя країни. Тому я не впевнений, що в мене відповідальності більше ,ніж у хірурга, ніж у лікаря

У вас більше спокус, ніж у лікаря, тому цьому має бути запобіжником висока зарплатня.

На будь-якій посади у вас може бути спокуса

До вас може прийти людина і запропонувати велику суму, та попросити провести через парламент законопроєкт в її інтересах.

Не приходять! Парадокс, але ніхто не приходить. Вас ніколи не згальмують гроші, ніколи. Тому що ви можете отримувати мільйони доларів, але завтра до вас прийде людина і скаже: “Я дам вам два”, і якщо ви заточені на те, щоб вкрасти, ви скажите “давайте до того мільйона ще два”. А якщо людина йде з іншими цілями, то це не буде залежати від заробітної плати. Він може не піти на цю позицію, сказавши, що в мене немає можливості працювати за ці кошти, я залишусь в бізнесі, наприклад, але це буде чесна, відверта позиція. І він не йде для того, щоб вкрасти, тому що корупція – це фактично крадіжка з бюджету, крадіжка у бабусь, у дідусів, у вчителя, у лікаря, і коли ви мені кажете, про відповідальність, чесно. Я розумію, об’єм своєї відповідальності більш ніж і хочу вас в цьому запевнити. Однак, якщо ви почне порівнювати мою відповідальність з відповідальністю лікаря – я не знаю, в кого вона більша. Якщо ви будете порівнювати то об’єм роботи, який робимо і який роблять лікарі по всій державні – чесно, вони роблять набагато більше.

Але, виходячи з вашої логіки, ті 400 людей, які сидять в парламенті і мають зарплату 40 тисяч гривень – вони мають бути вся янголами чистої води, щоб не вестися на будь-які спокуси. Вони ж не прийшли сюди волонтерити на 5 років.

Ні, ні, ні, так само ні.

Давайте по окремих фразах.

Перш за все, ви вважаєте, що немає порядних людей в державі? Так не працює.

Я не вірю, що вони всі сконцентрувалися в нашому сесійному залі.

Тобто, ви вважаєте, що лише 424 порядних людини є в державі?

Ні!

Ви якось недооцінюєте нашу державу. А якщо серйозно, то завжди повинно бути дві речі: нормальна заробітна плата – це дійсно так, але вона повинна корелюватися із загальною ситуацією в країні. Я, може, скажу зараз крамольну річ, але це неправильно, коли лікар отримує 5 тисяч гривень, а хтось отримує там 300 – 500. Так воно теж не працює. А якщо подивитися по кількості годин, які кожен із вищезазначених осіб на своєму бойовому або, не дуже бойовому, чергуванні, то виникає питання: не забагато представники тих чи інших відомств або організацій отримують коштів? І я думаю, що відповідь більш ніж очевидна. Якщо ми з вами говоримо, повертаємось до чиновників, ще раз говорю: чиновники повинні мати нормальну заробітну плату!

“Нормальна” – це скільки для депутата і чиновника може бути? Ну були нормальні зарплати в міністрів 100 тисяч – ніби нормальна, ці гроші їм обіцяли, коли пропонували ці пропозиції.

Хто обіцяв?

Ну вони стверджують, що президент , коли їх запрошував, таку обіцяв. 4 тисячі доларів, люди які давали їм ці пропозиції. Потім, коли роздмухали весь цей скандал навколо цих зарплат, почали давати … незрозуміле…

Тоді про це потрібно говорити одразу, а не після того, як там журналісти знаходять, що там надбавки в 350%

Ви знаєте, чому там такі надбавки були. Тому що там за 1 місяць вони отримали 8 тисяч, а за інший … 

Дивіться, з таким успіхом повинні зараз ми приходити теж народні депутати, тому що, виходячи з того, що ви говорите в нас теж великий об’єм відповідальності, казати “давайте нам теж по 300% надбавки”.

Ні, виходячи з моєї логіки, потрібно навести в цьому порядок. Прийняти якесь вольове рішення, що чиновник має отримувати нормальну зарплату аби він… Ми його не можемо корегувати. 

Ви зараз говорите про топ-чиновників. Я ще раз говорю, я з вами абсолютно не погоджуюсь, ви лише заробітною платою корупціонерів із влади не виженете. Тут повинно бути 2 речі: достойний рівень заробітної плати… Ну в Європі не отримують по мільйону доларів. Ми ж туди всі йдемо. Не отримують по мільйону доларів і по 100 тисяч доларів. Давайте не лише про депутатів говорити.

А в деяких країнах там зовсім високий рівень оплати, а є де і дуже незначний. Але питання в іншому, я зараз не про депутатів, а в загальному про чиновників. Депутат це не лише людина, яка впливає на державну політику, але це політик, у тому числі. І це інший абсолютно баланс. Я пропоную повернутися до чиновників. Чиновники це люди від яких також багато залежить. Вони повинні мати ті позитиви, які є в Європі. Не лише достойна заробітна плата, а й повага в суспільстві, соціальний пакет – для себе, для родини, умови проживання, багато інших речей, якими вони дорожать і розуміють, що вони їх можуть втратити. А втративши це, вони втрачають все, якщо вони будуть спіймані на корупції.

Але повертаючись до того, що ми говорили. Якщо одна сторона медалі – нормальна заробітна плата, то інша сторона медалі – це жорсткий контроль за чиновниками і покарання, якщо людина перейшла межу. І ще раз повторю, ви абсолютно не стримаєте чиновника високою заробітною платою тому, що якщо він бажає вкрасти і шукає, де це зробити, то ви дасте йому 10 тисяч гривень, 100 тисяч гривень або мільйон 10. Він всерівно буде шукати, як це зробити, якщо це непорядна людина, яка прийшла саме для цього. Тому я розумію, що, можливо, десь я ідеалізую говорячи про те, що треба, щоб всі розуміли для чого вони працюють, однак я впевнений і я бачу цих людей у парламенті. Багато з них прийшли ,в тому числі, зі мною, з командою, вони йшли з позаминулого жовтня. Хтось навіть раніше йшов. Але вони ще прийшли у 18-му році. Якщо ми говоримо про багато наших колег, які працюють там у Офісі Президента, вони багато років йшли разом. А я зараз говорю про тих, хто зараз зі мною працює в парламенті. Для мене дуже важливо та я це бачу, що багато з них не змінились зовсім. Вони залишились і в професійному плані, і в людському плані, і в плані сприйняття задач, які перед ними були поставлені, в тому числі, суспільством, такими самими, якими вони були у 18-му році.

Добре, а таких депутатів, які приходять у парламент не за зарплату у 40 тисяч гривень, умовних, ви бачите зараз? Не заради цього, я маю на у вазі, вони тут зараз сидять?

Теж різні люди, не сидять, а працюють, які, можливо, не на 100% співпадають із тим портретом, який я би малював ідеального депутата Верховної Ради України. А є ті, які, можливо, і не вперше прийшли до Парламенту, але це професійні та, на мій погляд, правильно налаштовані люди, які готові працювати незмінно.

Ви заговорили про покарання. Давайте поговоримо про ті покарання, які зараз ви вперше прийняли у парламенті за вашого головування: депутати перестали отримувати заробітну плату, якщо вони прогулюють 30% засідань, вже є такі прецеденти?

Багато-багато, багато таких прикладів.

Ще за кнопкодавство прийняли кримінальну відповідальність, вже є якісь приклади?

Щодо кримінальної відповідальності, були випадки, якими займаються правоохоронні органи. На жаль, я не можу це коментувати тому, що йдуть слідчі дії, наскільки мені відомо. Я ще не занурювався в цей процес.

Якщо ми говоримо про першу частину — це те, що так, дійсно, не отримують заробітну плату, депутатські кошти за свою роботи. Мені здається, що це нормально.

А чи не є це для вас доказом того, що вони не за зарплатою сюди приходять?

Ні, не є. Тому що я знаю, хто отримує, хто не отримує. Багато з них не дуже заможні. А є і дуже заможні. Є й ті, в кого є фінансова подушка, але вони дуже переживають, коли не отримують заробітну плату. Я думаю, що це правильно. Якщо ви не будете і ходити і не будете виконувати свої функції, ваш припинять преміювати, а після цього ще й виженуть. Виганяти ми не можемо, тому що…

Тому що не зважилися на таке рішення?

Ні, ми зважилися. Тому що Конституційний суд вирішив по-іншому. Було звернення до Конституційного суду щодо втрати мандату у зв’язку з тим, що народний депутат не виконує свої функції, зокрема — не ходить на роботу. однак Конституційний суд станом на сьогодні прийняв інше рішення і вважає, що в тому формулюванні, яке було запропоновано, є порушення прав Конституції.

Я думаю, що ми будемо переформульовувати, доопрацьовувати і будемо знову звертатися до шановго суду.

А до Конституційного суду зверталася фракція “ОПЗЖ”?

Ні-ні. Це ми направляли, коли голосували за законопроєкти, зміни до Конституції. І вони після цього направляються до Конституційного суду, і вже він приймає рішення відповідності або не відповідності Конституції. Я думаю, що в нас ще є час. Ми будемо звертатися до шановного суду, і можливо, він все ж таки змінить своє рішення.

Ви вважаєте, що має бути такий механізм?

Думаю, що так. Якщо людина прийшла і вона не працює — навіщо її тримати на роботі? Це може бути приклад з будь-яким напрямком. Якщо ви помилилися, і людина не на своєму місці, то, мабуть, нехай вона повертається на своє місце.

Багато було прикладів, коли небідін люди приходили до парламенту, вони не ходили на роботу… Бізнес — це дуже круто, якщо ви ефективні менеджери — то повертайтеся до нього. Навіщо отримувати ще паралельно державну заробітну плату? Тому, я думаю, що це правильно.

Так само була пропозиція, яку не підтримав Конституційний суд. Можливо, в іншій редакції буде така підтримка, але це право шановних суддів. Це те, що депутат не може втрати мандат, якщо він займався кнопкодавством. Хоча я також думаю, що це є приводом для того, щоб людина залишила своє місце в парламенті.

Зараз за це тільки кримінальна відповідальність?

Зараз це кримінальна відповідальність. І якщо суд прийме таке рішення, то теоретично це теж може призвести до втрати мандату. Але поки що так.

Наскільки взагалі всі ці закони, які ви приняли, дисциплінували парламент?

А можна я вам зворотнє запитання поставлю?

Але ви ж заборонили нам ходити в сесійну залу!

Я нічого не забороняв!

Не особисто ви… Я маю на увазі, що доступ журналістам закрили до кулуарів.

До балкону?

До балкону. А що поза ним то можна побачити?

Ми закрили сьогодні доступ, на жаль, для всіх: і для відвідувачів, і для екскурсій. Тому що зараз є режим карантину в будівлі ВРУ. Для журналістів ми створили умови на 3-му поверсі. Йде постійна трансляція. І коли мені говорять, що щось закрили, то нумо будемо відверті — кожен засідання транслюється на 100%. Ніхто нічого не вимикає, не пропадає сигнал — правильно?

Після карантину повернете все, як і було?

Я думаю, що ми найближчим часом повернемо можливість шановним операторам та фотографам працювати на балконі. Зараз цим займається апарат, щоби зрозуміти, скільки людей в рамках карантину ми туди можемо ще допустити. Я не впевнений, що там треба перебувати безпосередньо журналістам, а фото і камери — я думаю. що це буде правильно. Подивимося.

Якщо можна до попереднього питання повернутися — можете подивитися в середу — п’ятницю, скільки нардепів працює в залі, і порівняти з минулими парламентами. Я думаю, що різниця буде разюча.

Це правда.

Про коронавірус

Як багато депутатів перехворіли на коронавірус?

За тією інформацією, яка в мене є, приблизно 10 — 15 осіб. В нас є новий підтверджений випадок, саме тому одна з фракцій була на самоізоляції. Сподіваюся, що найближчим часом ми зможемо продовжити у нормальному режимі роботу ВРУ.

Про Раду як про орган законодавчої влади

Про Верховну Раду останніх кількох скликань кажуть, що вона втратила ту роль, яку мала б відігравати у державі. Що вона перестала бути майданчиком для дискусій, для того, де в суперечках народжуються якісь правильні ініціативи. Що Рада просто перетворилася на місце, де вирішуються якісь питання груп впливу, політиків. І коли ми спостерігаємо, яку депутати виступають з парламентської трибуни (не всі), то часто вони використовують це як майданчик для самопіару.

Я не зовсім це розумію. Що припинив бути майданчиком для дискусій. Парламент був, залишається і бед майданчиком для політичних, світоглядних дискусій. Те, що іноді нардепи це перетворюють в політичну площадку — я не розумію. Зараз поясню, чому.

Тому що раніше, коли був розділ “різне” в роботі ВРУ по п’ятницях, коли не було доступу до медіа, коли був 1-2 телеканали, декілька газет — це був механізм донесення своєї політичної позиції. Сьогодні доступу до теле-, радіо-, інтернет-медіа достатньо. Тут не завжди час знайдеш, щоб зі всіма охочими журналістами поспілкуватися на ті чи іншні теми. Тому можливостей донести свою позицію більш ніж достатньо: і в парламенті, і поза його межами.

Парламент був, є і залишатиметься балансом багатьох речей у суспільстві. А іноді це та точка, яка виводила з кризи нашу з вами державу. Я дуже сподіваюся, що більше цього не буде, але історію теж треба пам’ятати. Це перше.

А друге — парламент є представницьким органом. І перудусім він повинен приймати закони. Тому що це найголовніша функція Верховної Ради. Є багато інших аспектів, які пов’язані з нашою діяльністю, однак це все ж таки ключова.

Також парламент представляє все суспільство, весь український народ. Скажу чесно — мені приємно, коли я бачу 300 чи більше голосів за той чи інший правильний законопроєкт на табло ВРУ. Це і є справжня консолідація різних політичних сил навколо правильних речей.

Про вплив ОП на ВРУ

Наскільки зараз парламент незалежний від того ж ОП? На початку, я так розумію, більшість законодавчих ініціатив виходило саме звідти, а депутати просто легалізували рішення, які генерувалися десь на Банковій. Як зараз? Чи змінилася ситуація?

І зараз приходять законопроєкти, ініційовані президентом держави. Вони розглядаються, приймаються у ВРУ. Багато законопроєктів нардепа. Тому по-різному. Парламент залишається парламентом. Парламент буде приймати рішення і діяти в межах свої повноважень. Якщо ми говоримо про спільну роботу, то я не бачу в цьому нічого поганого — якщо є консолідована позиція ВРУ, ОП та Кабміну навколо тих чи інших законодавчих ініціатив. Це теж нормально. І мені здається, не лише нормально,а і правильно.

Про амбіції

Які ваші особисті амбіції? Чого ви б хотіли досягти у кар’єрі?

Я працюю на тій посаді, яка мені цікаво. Я сподіваюсь, що я їй відповідаю. Я планую далі працювати у цьому напрямку. Було багато розмов, телеграм-канали писали – у мери Києва я точно балотуватись не буду, 100%. Думаю, що у мене тут ще є робота, якою треба буде займатися.

А що після парламенту? Власна політична сила?

Сьогодні держава живе в таких умовах, що не до розмов про якісь політичні амбіції. Тому так.