Интервью Олега Устенко об олигархах в Украине

В Украине отдельные олигархи стали движущей силой, которая может принимать важные решения. Их влияние можно назвать некой «пиратизацией» общества.

Об этом в программе «Первые лица» с Еленой Трибушной на 24 канале заявил советник Владимира Зеленского по экономическим вопросам Олег Устенко. Он также рассказал о работе власти и влиянии олигархов на бизнес и медиа.

О работе власти и изменениях в государстве

Вы говорили об экономической и инвестиционной привлекательности. Мы для этого многого не сделали. Война, которая длится уже 8 лет, меньше отталкивает инвесторов, чем проблемы с коррупцией и отсутствие справедливости в судах, которые не работают. Вы считаете, что достаточно сделали как представитель власти» />Посмотрите, что происходит с такими принципиальными вещами, которые анонсировали большинство политических партий в Украине, когда шли на выборы. В частности, по поводу антиолигархических инициатив, земельной и судебной реформ и антикоррупционной архитектуры.

Вроде бы все об этом говорили, но когда доходит до дела, то в конце концов оказывается, что можно немного «подкрутить» и таким образом пытаться выживать в тех условиях, в которых существовали несколько десятков лет.

Однако в моем понимании это не является выходом для Украины. Или мы делаем рывок раз и пытаемся изменить ситуацию к лучшему, или мы в принципе должны согласиться, что будем «середняком», каким мы являемся сейчас.

Момент перемен – сейчас. Если их не воплощать, а просто говорить о них и даже не пытаться сделать, то ничего не получим.

Об антиолигархическом законопроекте

Вы имели отношение к разработке антиолигархического законопроекта?

Я бы сказал так: каждый, кто находится на такой экономической стороне, имел отношение к этому законопроекту.

Что известно об антиолигархическом законопроекте

Владимир Зеленский 5 ноября подписал принятый Верховной Радой антиолигархический законопроект. Документ предусматривает четкие критерии для определения олигархов и требования к прозрачности контактов с ними со стороны чиновников.

Считаете ли вы, что это решит ту несправедливость, в которой мы сейчас находимся?

Еще в 2018 году – в начале 2019 года я был одним из 3 авторов. В Украине выпустили книгу или брошюру, которая касалась именно борьбы с олигархами. Я готовил экономическую часть этой работы.

В моем понимании Украина должна сейчас получать валовой внутренний продукт без всякого паритета. Просто в деньгах. Мы бы могли теперь иметь ВВП на уровне не менее 400 миллиардов долларов.

Фактически в конце этого года (2021 – 24 канал) мы будем иметь исторический максимум за годы независимости. Наш ВВП по результатам 2021 года будет на уровне примерно 185 миллиардов долларов. Никогда с 1991 года у нас не было такого уровня ВВП.

Украина будет иметь исторический уровень ВВП / Фото 24 канала

Заметьте, что сейчас мы не контролируем часть территории на востоке страны и оккупированный Крым. 400 миллиардов долларов, если бы у нас было именно такое развитие, как в мире. Скажем, польская экономика в течение 1997–2018 годов увеличилась вдвое. Украинская экономика за это время выросла на 20%.

Мировая экономика с 1991 года к концу 2018 года выросла вдвое. Украинская экономика – даже ниже, чем на 20%, если принимать во внимание более длительный период, ведь было значительное падение в 1990 году.

Поэтому в моем понимании борьба с олигархами, даже с олигархической системой, является одной из главных задач. Без ее решения в принципе не будет возможности двигать Украину к тем стандартам, которые считают нормальными в мире.

Вы считаете, что законопроект о статусе олигархов позволит двигаться в этом направлении?

Почему я сказал об этой брошюре? Потому что она заканчивается тем, что надо будет бороться с олигархами и очевидно, кто будет сидеть с одной стороны стола переговоров. Однако пока не совсем понятно, кто будет находиться с другой стороны.

Сейчас, я считаю, это начало большой борьбы.

О влиянии олигархов на медиа и бизнес

Мы уже видим, как она началась на телеканалах Рината Ахметова.

Мы видим, как она началась не только на отдельных телеканалах, а в принципе как это раскручивают в медиапространстве Украины. Смотрите, Энтони Блинкен, Киев, его визит, совместная пресс-конференция с Владимиром Зеленским.

Он получил вопрос о том, что нужно сделать Украине и говорил о необходимости взлома олигархической системы.

Энтони Блинкен посетил Украину / Фото Офиса Президента

Выступление Джозефа Байдена – примерно такие же (тезисы – 24 канал). То есть большинство мировых лидеров об этом говорят. Большинство европейцев также.

У нас это пытаются каким-то образом исказить. Я не уверен, что мы с вами можем получить такой быстрый результат, какой бы я хотел и, уверяю, Владимир Зеленский.

Однако я понимаю, что отношения, которые считают «традиционными» в Украине, могут не просто нарушить, но и сломать. Это может передаваться, как негативный импульс для экономики. У олигархов есть запас прочности, в отличие от всех остальных: государства и граждан Украины.

Поэтому мы видим то, что есть в медиапространстве Украины. В конце борьбы с олигархами мы должны отделить бизнес от возможности влиять на принятие политических решений, важных для всех граждан.

Надо понимать, что когда мы говорим по поводу борьбы с олигархами, то имеем в виду систему. Это же не просто десяток олигархов, а армия, которая обслуживает их интересы: медиа, эксперты, политики, представители исполнительной власти.

Часть из них являются «консервами» и вопрос, когда они вскроются и будет понятно, что человек или институция работает на совсем другие интересы. Наша проблема как страны заключается в том, что и законодательство десятилетиями выписывали именно для того, чтобы поддерживать эту систему.

В Гарвардском университете примерно в 2000–2001 году презентовали книгу, название которой «Пиратизация России». Они исследовали, каким образом там возникают олигархи и влияют на экономику.

Мне кажется, если речь идет об Украине, в нашем случае – это тоже пиратизация. То есть пираты стали в принципе не то что движущей, а главной силой, которая могла принимать важные решения.

Я понимаю, что есть ошибки, неверные действия в разные периоды, но сейчас есть возможность или сломать систему и обеспечить нормальное развитие для страны, либо оставаться в той старой пиратизированной системе, в которой мы находились десятилетиями.

Полный выпуск программы «Первые лица» на 24 канале: смотрите видео

Я тоже понимаю, что людям непросто сделать не только выбор, но и вывод относительно того, как оно происходит, какие интересы у представителя власти или общественного мнения, откровенно ли он говорит, или это просто «темники», которые он получил от того, кто дает ему деньги.

Это плохо, но через все надо пройти.

Как я понимал несколько лет назад, эволюция мысли олигархических кланов должна происходить так: у тебя есть возможность выкачивать из государства все, но тогда туда не будут приходить другие инвесторы, кроме тебя, потому что монополизируешь не просто рынок, а страну.

Ты можешь продолжать выкачивать из страны все, но стоимость актива будет уменьшаться. В конце концов, возможность выкачки денег будет меньше и в абсолютном объеме ты будешь получать меньше.

Однако страна оказалась богатой и этот процесс длится значительно дольше.

Дольше, чем мог бы продолжаться. Например, у тебя как олигарха есть другой путь: ты можешь отказаться от выкачки в таких объемах, как сейчас и даже зафиксируешь объем заработка.

Возможно, он немного уменьшится, но стоимость актива будет увеличиваться. Все из-за того, что ты делаешь привлекательный рынок, на который будут заходить другие инвесторы. Конкуренция даст возможность увеличить стоимость твоего актива.

Если здесь образуется конкурентный рынок, то они станут неконкурентными? Они умеют только выкачивать.

Правильно, они не хотят (создавать – 24 канал). Они могут здесь существовать, но их проблема в том, как жить за пределами Украины.

Если ты находишься в списке олигархов за пределами своей страны, где ты зарабатываешь деньги, у тебя могут появиться серьезные проблемы.

Думаете, этого испугался Ахметов?

Думаю, что это является главным мотиватором того, почему олигархические кланы так активно выступают против такого решения. Проблема не в том, что ты здесь делаешь, а что будет с твоим бизнесом в США или Европе.

Много споров возникает вокруг того, является ли олигархом Петр Порошенко. Как вы думаете?

Если посмотреть исследование, которое делал я с соавторами, то по нашему мнению Порошенко – олигарх. Проблема в параметрах, когда есть дискуссия относительно того, является ли Ринат Ахметов, Игорь Коломойский и еще десяток других людей олигархами.

Обратите внимание! Пятый президент Украины Петр Порошенко продал акции телеканалов «Прямой» и «5 канал» журналистам. Это произошло после вступления в силу законопроекта об олигархах.

Вокруг того, является ли Петр Порошенко олигархом, ведут дискуссии / Фото «Евросолидарности»

Так и говорят, что по классическому определению слова «олигарх» его, пожалуй, нельзя таковым назвать. Однако по критериям в законе – можно.

Можно.

Поэтому есть мнение, что закон написан специально под Порошенко.

Можно было выписывать любые законы. Сделали именно таким образом. Если бы это была действительно проблема, то мы бы с вами слышали от научной среды о неправильном написании. В то же время они считают, что это правильно выписанный закон.

Он достаточно мягкий, если речь идет о региональных олигархах. У нас есть целая группа таких «региональных феодалов», разбросанных по всей стране.

О «войне» Зеленского и Ахметова

Вы видите, как сейчас все восстали против Офиса Президента? Обеспокоены ли там? Это уже называют войной, которую устроил Ринат Ахметов из-за политического давления, а также экономического, энергетического и медиа.

Все чувствуют, что есть напряженность в этой ситуации. Однако я считаю, что Зеленский четко понимает, что и каким способом он хочет делать. Это я вижу из своих разговоров, вербальных сигналов, которые получаю от главы государства, его публичных выступлений.

Это обещание, которое он давал в период избирательной кампании. Президент неоднократно повторял его и в Украине, и за пределами государства. Он готов бороться до конца и выполнить то, что обещал.

Зеленский понимает, что и каким образом он хочет делать / Фото Офиса Президента

Я всегда стараюсь прочитать так, как вижу человека. По поведению и тому, что происходит в кабинете Офиса Президента видно, что Зеленский намерен победить. Он понимает, как все происходит.

Пытаются «нарисовать», что есть какое-то непонимание. Мол, президента держат в «теплой ванне». Это не так. Он полностью понимает, что происходит во всех направлениях.

Я считаю, что штурвал нашего корабля под названием «Украина» сейчас плывет по штормовому океану с возможностью приближения мирового экономического кризиса в 2022 году.

Сейчас есть вызовы: борьба с олигархами, пандемия, которая то нравится, то не нравится политическим силам разного спектра. Так было с тысячей гривен для вакцинированных. Я вижу, что президент держит этот штурвал в очень крепких руках.