Эксклюзивное интервью с Павлом Климкиным / Коллаж 24 канала

Владимиру Путину не дает покоя Украина. Глава Кремля каждый день думает о нашем государстве.

Об этом экс-министр иностранных дел Украины Павел Климкин рассказал в авторской программе Елены Трибушной «Первые лица» на 24 канале. Также он прокомментировал отношения Украины с Западом, помощь США, переговоры по Донбассу и новую власть в Германии.

О переговорах по Донбассу

Сможем ли мы когда-нибудь назвать 2021 год моментом, который сдвинул с места ситуацию на Донбассе» />Он понял, что руками Александра Лукашенко можно быть «хулиганом на районе» и таскать людей, еще и деньги на этом зарабатывать.

Для нас Донбасс – Украина. Для него – это пространство, которым он играется. Поэтому думаю, что фундаментальный сдвиг 2021 год не создал.

Думаю, что на самом деле Запад будет хотеть идти по пути гибридного выполнения каких-то договоренностей – минских или нет. Это нечто, на чем можно держать Путина на крючке достаточно эффективно.

К этому подвязаны санкции, а сейчас очень сложно с дополнительными ограничениями. Даже на фоне стягивания войск к нашим границам многие страны Европейского союза очень тяжело идут (на введение санкций – 24 канал).

«Первые лица» на 24 канале: смотрите видео

О поддержке США

Можем ли мы говорить, что сейчас Байден и США стали третьими участниками попыток договориться о Донбассе?

Байден и его администрация стали частью процесса торговли вокруг европейской безопасности и Украины, но не Донбасса.

Пока нет каких-то формальных переговорных форматов США с Россией. Есть группа стратегической стабильности, кибербезопасность. Путин чувствует, что частично (в этом – 24 канал) победил.

Климкин: «Путин не заинтересован в уступках» / Фото 24 канала

Он получил процесс и теперь подтягивает к нашим границам войска. Если он идет вперед, то Запад выглядит слабым: не только в отношении Путина, но и в отношении Китая.

На самом деле ставки в этой игре есть, и они сумасшедшие. Байден может, конечно, «бить Путина по голове», но и может «бросать кости», какие-то пряники, например, отмену санкций. Может создавать онлайн-группы. Я понимаю, что в политике всегда есть компромисс, но это выглядит как уступка.

От США?

От США. В отношении нас могут принимать решения, формально. У нас есть союзники, которых нужно созвать. Нас начали воспринимать, нам начали доверять, нас начали уважать.

На нас смотрят и говорят: «Украина… Подумаем, что там делать». Об этом, кстати, начинают говорить на основных экспертных площадках.

Чего вы больше всего боитесь? О чем они могут договориться у нас за спиной?

Никто нас не сдаст. Мы важны Западу, мы важны американцам. Нас могут поставить на паузу, неизвестно на сколько времени.

То есть «заморозить» ситуацию в таком виде, как есть?

Процесс поставки оружия поставить на паузу. Процесс размещения инфраструктуры НАТО – на паузу, подразделений (даже для тренировки) – на паузу, обмен разведывательными данными, логистику, гарантии безопасности, продвижение НАТО – на паузу.

Эта пауза может продолжаться. На Западе говорят: «Подождем, пока Путин уйдет, пока Россия начнет «загибаться». Путин бросает дополнительные деньги на безопасность – плюс 14% только военный бюджет на 2021 год, безопасностный – на 17%.

Когда мне показывают наш военный бюджет – плюс 5,95%. Но после всех слов о российской угрозе он вовсе не увеличивается. Компоненты на оружие, на разведку – критические.

Тогда возникает вопрос, доверяем ли мы прежде всего себе. Мы прекрасно понимаем, что вдвое увеличить оборонный бюджет нельзя в сегодняшних условиях. Но есть вещи, которые в наших силах.

Если мы это не делаем, то как поедем к Байдену и скажем: «Дорогой Джо, дай же нам оружие», Байден ответит: «Конечно, но что у вас с бюджетом? У вас миллиард на все оружие? Тогда я подумаю». Байден 50 лет провел в национальной безопасности и международной политике. Он очень хорошо знает Украину

Об отношении США к Украине

Вы считаете американскую администрацию позитивно настроенной к Украине? Так, например, о Джейке Салливане говорят, что он – человек, который не очень хорошо относится к нашему государству.

Это – тотальный бред. Есть разные фракции в американской администрации, с разным видением мира: Салливан, Совет национальной безопасности, ЦРУ (Центральное разведывательное управление), Госдеп, Минфин (который прежде всего занимается санкциями).

У всех есть достаточно нюансов в видении того, что происходит вокруг Украины.

Традиционно советник по вопросам национальной безопасности смотрит на весь мир. Когда ты его видишь, то должен как-то комбинировать.

Просыпаешься в 5:00, идешь в зал, потом – на работу. У тебя 16 часов для максимально продуктивной работы. Из этих 15 часов хоть полчаса Украине посвящают?

Сейчас, кстати, да, даже больше (посвящают часов – 24 канал). Страна снова «зашла в мозг» американской политической элиты.

Путин ждет слабинку, – Климкин / Фото 24 канала

На это повлияло то, что Запад испугался, что может вспыхнуть новая мировая война?

Нет. Думаю, что это очень сильно медийная история в США, Европе. Первая чеченская война, Вторая чеченская война, Грузинская война… Путин всегда ждет, когда увидит слабину . Когда он ее видит, сразу идет вперед.

Так и в случае Украины. Конечно, переговоры с Байденом градус напряжения уменьшили. Но если Путин почувствует бардак, разбалансированность, возможность дестабилизации – 100% выстрелит.

Для него само существование Украины – это проблема для той России, которую он себе нарисовал. Там совершенно другая система ценностей, чем у нас.

Мы, украинцы, порой до конца не понимаем, что никогда не сможем жить в этой системе ценностей. Мы – потеряны для этой реальности. Но Путин считает, что нужно поработать.

О полномасштабном наступлении

Насколько мы были близки к тому, что россияне могли перейти в полномасштабное наступление? И действительно ли переговоры Байдена и Путина стали событием, которое его отсрочило?

Вы должны понимать мозг Путина. Он сам не знает, нападет ли. Он всегда готовится к этому. У него есть возможность, и он создает потенциал, момент, динамику. Потом смотрит, это:

• шантаж;
• реальная или гибридная операция.

Может быть что угодно – атаки на критическую инфраструктуру, кого-то убили, взрыв в одном из храмов… Может быть все, что вы можете себе представить.

Там сценаристов достаточно, как и у нас. Думаете, россияне не могут использовать даже политическое напряжение внутри страны? Любой повод – абсолютно без проблем использовать.

Что известно о разговоре Байдена и Путина

Последние переговоры состоялись 7 декабря в видеоформате. Известно, что во время разговора обсудили тему Украины. Глава Белого дома даже пригрозил санкциями главе Кремля. Уже 16 декабря Байден анонсировал новые переговоры с Путиным, которые будут отличаться от предыдущих.

Создать повод они тоже могут. Это – вопрос креатива и денег. Они могут использовать внутреннее напряжение, поскольку никто еще не выигрывал войну против всех.

Наша нынешняя власть пытается выиграть войну против всех – против внешних и внутренних. Она пытается выиграть войну против Путина – и это классно. Она пытается повышать ставки с Западом, постоянно делая предъявы.

Здесь считают олигархов. Деолигархизация – очень правильная история, только нужно это делать, создавая условия, в которых олигархи перестают быть олигархами.

А у нас и регуляторы, и судебная система, и медийная система работают «на ручнике». Как так можно победить олигархов? Они наоборот прыгают от радости. Нельзя выиграть войну против всех. Это очень опасно.

Это значит, что не надо было ее начинать?

Нужно искать союзников. У китайцев есть такая пословица:»Чтобы победить дракона, нужно смириться с тигром». Речь идет о США.

Дружить с США – то есть выполнять обязательства?

С этого все уже «стебутся», даже не смеются. Если ты берешь обязательства, а потом записываешь это как результат встречи с Байденом, это нужно сделать. Какие проблемы ни были бы, все равно нужно это закончить.

Климкин считает, что в США для Украины тратят больше получаса в день / Фото Getty Images

Это вопрос доверия и уважения. Это как тест – может быть точкой невозврата. История с антикоррупционным прокурором – очень серьезная. Люди ее не понимают.

С точки зрения функционирования самой системы, с людьми Украине повезло, а с политикой и с институтами – нет. Политика у нас любит не менять реальность, а постоянно себя воспроизводить. У нас как в тетрисе, ты никогда не знаешь, что на тебя упадет.

Институция – это главная история. Все задают неправильно вопрос: «Путин нападет?» Вопрос в нашем ответе и в ответе наших партнеров. Есть оборона – это Украина (поскольку мы должны себя защищать) и сдерживание – это Запад.

Эти истории должны быть объединены. Примитивное мышление закладывается на уровне подсознания, это катастрофа. Мы сами себя унижаем. Мы – реально лучше, чем вырисовываем себя в идиотских вопросах «Когда Путин нападет?»

Когда понятно по заявлениям представителей разных стран, лидеров, дипломатов, что уже решили дипломатические инструменты проблему? У нас еще не исчерпаны дипломатические возможности?

С Путиным – нет. Байден будет дальше говорить с ним, и Европа – тоже. По меньшей мере Шольц, Макрон – основные люди – будут говорить с Путиным дальше. Я считаю, что это правильно. Они должны это делать на основе совместно согласованной стратегии. Мы должны быть частью этой стратегии.

Когда американцы приезжают и «нагибают» Европу, чтобы была общая стратегия по санкциям, там нас не хватает. Почему мы не можем ездить с американцами?

Может, они нас не приглашают?

Тогда мы должны спросить американцев: «Почему вы нас не приглашаете?». Вы же говорите о нас и строите санкции о нас. Но получается, что никому не доверяют. Правда, плохое предчувствие? Историю «Мы здесь где?» на самом деле замечают люди, даже не политики.

Удалось ли Байдену договориться об общей позиции по санкциям?

Частично. По основным вопросам – да, по дополнительным – жестким санкциям, которые касаются банковских транзакций…

Типа отключения SWIFT?

Есть и другие варианты. Это касается доступа к первоначальным рынкам капитала и суверенного российского долга. Пока – нет. Этот процесс продолжается

Думаю, что американцы до этого дойдут, но нужно работать дальше. Есть ряд европейских стран, которые «отбиваются руками и ногами».

Союзники России?

Которые ближе к россиянам, конечно. Например, страны южного фланга. Чем дальше на север – тем лучше.

О новой немецкой администрации

Новая немецкая администрация, Шольц. Насколько это – позитивные изменения для нас?

Из тех заявлений, которые прозвучали, кажется, то, что Шольц теперь вместо Ангелы Меркель – к лучшему для Украины. Коалиция из трех партий всегда сложная.

Внешнюю политику определяет Шольц. Он будет очень прагматичным. Он будет разговаривать с Россией – достаточно последовательно, без сдачи, но без поднятия эмоциональных ставок.

Я считаю, что Шольц – классный переговорщик. Думаю, он будет хорошо выполнять свою работу, но ему нужно войти. Потому что он внешней политикой никогда не занимался.

Климкин: «Коалиция из трех партий – сложная история» / Фото Getty Images

Многое будет зависеть от того, с кем он будет работать. Владимир Зеленский должен разложить по полочкам для Шольца где ставки, какие опции, какие варианты, какие сценарии… пусть он расскажет Шольцу, какой у Путина план, какой – у нас.

Когда условный коллективный Запад говорит с Путиным, чем могут давить?

У него есть свои плюсы – стратегическое вооружение, гиперзвуковое оружие. Россия не по всем вопросам, но по некоторым обогнала даже США. Это – подводные дроны с ядерными установками. По многим Россия пока лидирует, американцам нужно говорить.

О желаниях Путина

Думаю, что у Путина есть желания:

• первое – не трогайте Россию внутри, позвольте обеспечить мою личную безопасность, неприкосновенность;
• второе – позвольте мне привлекаться мировым игроком и дальше развиваться;
• третье – дайте мне зону паритетного влияния вокруг меня, а я там построю империю.

Это – перевод с политического, дипломатического языка то, что он хочет. Конечно, есть энергоносители. Путина и его окружение тоже можно «грохнуть».

Поскольку понятно, где они держат все активы. Это известно ФБР (Федеральное бюро расследований – 24 канал). Готовы ли они это применить? Не уверен.

Боятся?

В России – конечно.

Имею в виду на Западе. Им нужны деньги?

Они же (деньги России – 24 канал) работают. Если сейчас достать российские деньги (примерно триллион долларов) из экономики, то, думаете, будет счастье для западной экономики? У них тоже есть выгоды от того, что российские деньги работают.

Россия нужна для балансировки цен на энергоносители. Когда мне говорят: «Запретим импорт российской нефти», я отвечаю: «И что дальше?». Вернемся к персональным санкциям в отношении путинского окружения. Только это работает абсолютно реально.

Конечно, есть жесткие экономические вещи – суверенный российский долг и тому подобное. SWIFT усложнит счета за нефть, но не прекратит их. Мы же не дураки, прекрасно это понимаем. Поэтому «бить» нужно по активам окружения Путина.

О том, как Украине выйти победительницей

Что нам нужно сделать в 2022 году, чтобы в этой истории выйти победителем?

Стать игроком. Вместе с нашими друзьями-партнерами играть в свою игру, выполнять то, что мы обещали и не обещать то, что мы не хотим и не можем выполнить (поскольку вопрос уважения и доверия сейчас нам очень вредит).

И, конечно, не давать слабину , которую Путин может использовать. Если так будет, то, я считаю, этот (2022 – 24 канал) год пройдет относительно спокойно. Если мы здесь совершим несколько ошибок, поднятия ставок почти не избежать.

Мы не можем избежать внутренней политической борьбы.

Конечно, не можем. У нас ее ведут не просто на уничтожение. Ее ведут без правил, за воспроизведение себя в политике, за доступ к деньгам. Ее ведут не для того, чтобы сделать что-то полезное, высокое и амбициозное для Украины.

Я говорю не обо всех. В украинской политике есть много достойных людей. Но в целом украинская политика – лютый трэш.

Климкин: «Путин может использовать слабину» / Фото Getty Images

У нас гибридная политика: мы ни диктаторы, ни европейская демократия. Пока мы не перезагрузим эту реальность в европейскую демократию, то никогда не станем членами ЕС и НАТО.

Можем говорить, что это – несправедливо, размазывать слезы, давать интервью, почему мы еще не в НАТО. Зная Россию как соседа, мы должны быть святее Папы Римского и стать ближе к Богу.

Думаете, это возможно?

Я верю, что это возможно. Я считаю, что страны под угрозой всегда способны на фантастические вещи. В мире много примеров. Украинцев очень любят.

Я реально верю в перезагрузку. Это можно сделать очень быстро, просто нужно за это взяться.

В этой стране будет много тех, кто выиграет, например, малый средний бизнес, даже олигархи. Им же нужно поднимать стоимость своих активов.

Нужно сделать страну, в которой действуют базовые правила и институты. Если это будет, то мы идем вперед. А если мы в каком-то бардаке, как сейчас, то тогда неизвестно, что с нами будет.

Путин об Украине думает каждый день. Для него «раздолбать» Украину, чтобы ее не было – это миссия его президентской жизни. Тогда он говорит: «Видите ли, империя Россия – лучшая».

Хорошо помню, как Россия написала нам тексты, что на самом деле это мы нарушили Будапештский меморандум, поскольку организовали «путч» на Майдане. Выйдет Путин и скажет: «Я же говорил». Это – худшее, что может произойти.

Мы должны сделать так, чтобы он ничего больше об Украине не говорил. В частности, чтобы статьи писал о чем-то другом, а не о том, что у нас нет государственности, истории, языка, менталитета и тому подобное.

Пожелаем Путину в новом 2022 году что-то, на чем он должен сосредоточиться внутри страны, а нам – перезагрузиться.

Нам перезагрузиться, но это наше дело, а не Байдена. Это реально можно сделать. Это не стоит бешеных ресурсов. За это просто нужно один раз взяться в истории Украины. Потом будем делать что-то хорошее