Интервью с Виталием Шабуниным / Коллаж 24 канала
США пытаются активно помогать Украине в войне с Россией. В то же время вынуждены вводить санкции против ряда украинцев. Это создает проблемы для президента Джо Байдена.
Об этом в эфире авторской программы Елены Трибушной «Первые лица» на 24 канале рассказал глава Центра противодействия коррупции Виталий Шабунин. Также они обсудили блокирование конкурса в САП и разницу между Зеленским и Порошенко.
О срыве конкурса в САП
Хочу, чтобы мы подытожили главные коррупционные истории, с которыми мы сражались и многие из которых перетянули в новый год. Видимо, начать надо со слитого конкурса по избранию главного антикоррупционного прокурора. Кто виноват, что делать и выберут ли его в 2022 году» />Это проблема, потому что такое поведение Зеленского стоит ему субъектности в международной политике. Какой смысл говорить с президентом, который не выполнил все обязательства?
За конкурсом наблюдают все послы, правительственные аналитики всех ключевых стран мира и каждый раз это позор. Офис сильно обижался, когда я написал, что это государственная, национальная измена.
Объясню, почему это государственная измена. Например, я Ермак, моя цель срывать конкурс. Самый простой способ – не соберите комиссию. Все всё понимают, но это позволяет президенту сохранить лицо.
Вместо этого они дважды ее собирают, первый раз определяют победителя и трижды формально не утверждают решение. Перед этим еще выкатывают решение ручного ОАСК. Потом еще раз собираются, начинают продвигать историю второй спецпроверки незаконных действий – опять не голосуют.
Полный выпуск интервью с Виталием Шабуниным: смотрите видео
Это делают намеренно? С какой тогда целью?
Не знаю, какая мотивация, но сделано это так, чтобы у послов не осталось сомнения, что президент решил вытереть ноги об собственное решение. То есть если бы комиссия не собиралась, все бы могли сохранить лицо.
Специально так организовано, чтобы ни у кого не осталось сомнений. Если это не государственная измена накануне переговоров США с Россией вокруг эскалации, то что?
То есть вы предполагаете, что это сделали нарочно, чтобы испортить отношения с Западом?
Это сделано намеренно 100%. Какая мотивация – не представляю, это же в головах людей.
Что происходит с конкурсом в САП
Уже более года не могут назначить главу САП. Согласно результатам, победу одержал детектив НАБУ Александр Клименко. В то же время Андрей Синюк, который также боролся за должность, обжаловал результаты. Посольство США в Киеве 29 декабря призвало к немедленному разблокированию процесса.
О Татарове
Кроме цели рассорить нас с Западом, допустим, другая – защитить Татарова, который имеет все шансы сесть?
Если только ради Татарова это происходит, то это еще хуже. Если президент спасает своего коррупционера Татарова ценой отношений с США, то это государственная измена.
Но допустим, это не только про Татарова, то есть президент защищает своих коррупционеров. Это нормальная мотивация? Мы не россиянам отдаем страну, а защищаем своих коррупционеров – это лучше?
Шабунин: «Если Татарова спасают ценой отношений с США, то это государственная измена» / Фото Credence
Третья причина может быть желанием контролировать антикоррупционную прокуратуру через контролируемого человека…
Если мы предполагаем, что это мотивация президента, то это о «махровой некомпетентности», потому что не может руководитель САП контролировать орган, он может только сделать его недейственным, чтобы защитить коррупционеров.
Единственным плодом контролируемого руководителя органа может быть нерабочий орган….
Я постоянно в этой истории пытаюсь найти что-то хорошее между государственной изменой и «махровой некомпетентностью». Также есть защита своих коррупционеров. Очень трудно найти что-то хорошее в этом треугольнике. Я искренне рад буду, если поклонники Зеленского мне покажут это – «хорошее».
США могут ввести санкции против Олега Татарова по вашему обращению?
Мы над этим работаем, но воля правительства США всегда суверенна. Администрация Джо Байдена помогает Украине в войне. Например, 300 миллионов долларов оборонного бюджета, не считая на все остальное. Здесь она вынуждена наложить санкции на заместителя руководителя Офиса Президента этой страны.
Это создает ряд проблем для Байдена внутри США, а с другой стороны это дает аргументы российской пропаганде на Западе. Мол, вы помогаете, а тут страна коррумпированная.
Это можно не делать и Татаров развалит антикоррупционную прокуратуру – антикоррупционную инфраструктуру. Это тоже дает аргументы российской пропаганде на Западе.
Я так понимаю, что на истории с Татаровым и конкурсом завязаны не только отношения, но еще и деньги? Наше обязательство перед МВФ было закончить конкурс до конца ноября 2021 года.
Денег (от МВФ – 24 канал) больше не будет. Чтобы мы были без иллюзий. Начнется поднятие процентных ставок Нацбанками всех ключевых стран. США точно будут поднимать процентную ставку.
Это означает, что из ценных бумаг, долгов и развивающихся стран инвесторы будут убегать.
Что могут означать санкции персонально для Татарова?
В чем проблема финансовых санкций для людей под ними? Иметь возможность делать транзакции в долларе.
Попадание человека под санкции запрещает юридическим лицам США, кому-либо в Штатах, иметь дело с этим человеком.
Американские банки сразу прекращают сотрудничество с этим человеком и его компанией. Для европейских банков и всех остальных в мире этот человек становится клиентом очень высокого риска . Большинство банков даже не будут рисковать.
Если вдруг какие-то банки в Украине найдутся, которые будут его обслуживать – я удивлюсь. Это подсанкционное лицо. Цена может быть слишком высокой.
Ведение бизнеса становится почти невозможным. Разве за наличные, что уже не работает в современном мире. Становится невозможной покупка недвижимости или чего-либо за рубежом. Ты реально становишься очень ограниченным в современном мире. Однако этого мало.
Год назад (в 2020 году – 24 канал) мы поставили очень амбициозную, почти невозможную цель в Международной адвокатской ассоциации, чтобы синхронизировать санкции США и Евросоюза. Когда запрещен въезд в США, но можно в ЕС – то это не проблема. Мы хотим, чтобы эта история была синхронизирована.
Шабунин в интервью в программе «Первые лица» / Фото 24 канала, Валентина Полищук
Это не быстрый процесс. Думаю, как минимум год, но мы туда придем. «Татаровы», «Вовки» и их компания будут кататься отдыхать в Ростов-на-Дону.
О телеканалах Ахметова
Такой же истории вы добиваетесь и для так называемых пропагандистов телеканалов Рината Ахметова.
В истории Ахметова и пропаганды немного другое. Там по большей части проблема не в тех, кто открывает рот, из которого вылезает российская пропаганда, а в тех, кто дает им платформы. Это точка давления.
Не будет Натальи Влащенко, то будет какой-то певец. Не имеет значения. Они же найдут, кто будет «выливать» гадость на страну.
Точкой влияния является Ахметов, который почему-то кредитуется на Западе. То есть он одалживает деньги для бизнеса не в России, а на Западе.
Он привязан к западному миру. Нам нужно максимально повысить цену для Ахметова за то, что он дает «черным ртам» свою платформу телевизора.
Направляем (силы – 24 канал) на то, чтобы присутствие нарративов россиян на каналах Ахметова ему максимально дорого стоило.
Кстати, его холдинг уже скорректировал свою медиаполитику. Российских нарративов стало гораздо меньше.
Зачем они вообще там? Зачем он дает платформу для их продвижения? С какой целью?
Я предполагаю, что он таким образом хочет подтянуть под себя пророссийскую аудиторию и электорат. Мне все равно, чем он руководствуется. Он этим разрушает нашу страну .
Меньше всего волнуют мотивы. Надо сделать так, чтобы он прекратил. Это цель Центра противодействия коррупции.
О деле «Роттердам+»
В рамках справедливого приговора по делу «Роттердам+» Ахметов может быть обязан вернуть государству сумму убытков – 39 миллиардов. Эта история подвязана под «слитый» конкурс?
Дело закрывали 4 раза. Мы отбились трижды. Сейчас 4 раз закрытие дела. В случае наличия независимого руководителя Антикоррупционной прокуратуры шансов спасти дело гораздо больше.
Я не знаю, с кем там воюет Зеленский. В этом деле его Офис генпрокурора подыгрывает олигарху.
О Коломойском и конкурсе в САП
Подыгрывает ли так же прокуратура Зеленского олигарху Коломойскому?
В этом году Сытник сажал самолет, на котором бежал один из главных фигурантов дела «Приватбанка» в Вену. Вручил ему подозрение. Подозрения вручены председателю правления Дубилету, всем ключевым людям в этом деле. Дело готовится к завершению.
Очевидно, если Антикоррупционной прокуратурой руководят друзья Зеленского – это дело никогда не будет в суде. Никогда.
Это интерес Коломойского – чтобы во главе САП не было независимого человека.
Шабунин назвал интерес Коломойского / Фото «Украинской правды»
Именно поэтому с конкурсом такое происходит?
Именно поэтому Банковая блокирует этот конкурс. Не только из-за этого, но интерес Коломойского – одна из причин.
То есть Банковая блокирует конкурс, защищая Коломойского?
В частности защищая Коломойского. А вы где-то видите проблемы у Коломойского? Хоть в какой-то сфере? Хоть в одной из сфер. У Коломойского все прекрасно.
Когда люди смотрят, что происходит в отношении «Приватбанка» – самолет сняли, подозрение всем вручили – дело движется. Они это воспринимают как то, что у Коломойского есть проблемы.
У Коломойского есть проблемы, но реализацией проблем является решение суда, а до него еще не дошло.
В любой момент Венедиктова, исполняющая обязанности руководителя САП, может сменить прокуроров, которые занимаются Коломойским, на закрывших «Роттердам+», например. Это в руках Венедиктовой.
Понимаете, в чем проблема для нас и преимущество для Коломойского? У него вообще все прекрасно сейчас.
Шабунин: «У Коломойского все прекрасно» / Фото 24 канала, Валентина Полищук
Конкурс в НАБУ
Если конкурс состоится успешно и мы получим независимого антикоррупционного прокурора – не попытаются ли заблокировать конкурс на директора НАБУ, который ждет нас уже весной?
Точно попробуют.
Есть ли там такая возможность?
Там сложнее будет, потому что определяющий голос будет у независимых экспертов, а у комиссии САП независимые эксперты имеют блокирующий голос.
Однако они попытаются обрезать полномочия спецпрокурора через парламент, изменить закон. Есть много способов.
Понимаете, в чем «махровая некомпетентность»? Можно получить этот результат, который хотят, способом, который не несет угроз.
Как пример, не собирать комиссию или потом через парламент отрегулировать Уголовный процессуальный кодекс. Одно решение – и ты даешь право генпрокурору забрать дело из НАБУ. И все, ты контролируешь, защищаешь своих антикоррупционеров.
Об эффективности директора НАБУ
Проходит первая каденция первого директора НАБУ. Вы считаете ее эффективной?
В суде дела по 20 депутатам, 6 министрам с заместителями, 68 судьям и почти 80 госпредприятиям. Кажется, 20 судей уже сидят на зоне: СБУшники, прокуроры. Весной будут приговоры по Насирову. Труханов в суд ездит.
Все это до создания НАБУ, САП и Антикоррупционного суда было невозможно в принципе. САП отсудил Запорожский титаномагниевый комбинат у Фирташа. Коломойский деньги возвращал государству, потому что НАБУ догоняло. Есть результаты, о которых мы не могли и мечтать – поэтому и есть сопротивление.
Шабунин оценил работу Сытника в должности / Фото Getty Images
О разнице между Зеленским и Порошенко
Если сравнивать эту власть и предыдущую, то где быстрее происходили изменения? В частности, в антикоррупционной сфере.
Ключевые законы принимала предыдущая власть, напомню, для антикоррупционной инфраструктуры. НАБУ, САП, НАПК, декларирование. Каждый раз это была драка.
Каждый раз это была такая же драка, как с Зеленским, но с одной разницей – Порошенко понимал, где надо остановиться.
Он точно понимал, за какую линию нельзя переходить, потому что это смертельная опасность и для страны, и для него лично.
История с САП мне показывает, что у Зеленского нет этих линий или его намеренно толкают за эти линии.
Здесь есть еще одна большая разница между Зеленским и Порошенко. Если бы кто-то попытался обмануть Порошенко из его круга, то вылетел бы из окна на Банковой. Такого человека выбросили бы из первого круга сразу. Все из-за того, что его было трудно обмануть.
Человек понимал, как работает государственная вертикаль. Обмануть его было значительно сложнее, поэтому, думаю, многие даже не пытались.
Шабунин: «Между Зеленским и Порошенко есть большая разница» / Фото 24 канала, Валентина Полищук
В то же время здесь (у Зеленского – 24 канал) очевидно тебя обманывают, очевидно подставляют. Уж как Олег Татаров «налажал», то уже мало кто так «лажал». Однако никаких санкций. Так почему не обманывать?
Даже какие-то базовые политические вещи человек, похоже, не осознает.
Другой пример этого непонимания базовых политических вещей – политики в других странах избавляются от «залетчиков» сразу.
Если бы они пошли по этому пути, то им бы пришлось уже половину команды выбросить.
Выбрасываешь первого и все остальные уже как «бубки» себя ведут. Выбрасываешь первого – все понимают последствия и «дуют на холодное». Покрываешь первого – все понимают, что почему бы и нет.
Они же там дело против Александра Юрченко начали. Александра Гогилашвили уволили.
Не они начали против Юрченко, а антикоррупционные органы. Все равно пытались дело сорвать. Там дожали антикоррупционные органы, а не избавились от Юрченко.
Насчет Гогилашвили еще ничего не началось. Государственное бюро расследований начало производство? Так в ГБР тысячи производств.
Я так понимаю, что конкурс на ГБР сейчас тоже фальсифицируют?
И закончится победой теперешнего исполняющего обязанности. Для сравнения контролируемого Банковой главу Бюро экономической безопасности выбрали за 3 недели. Здесь уже 15 месяцев продолжается цирк.
О преимуществах в работе команды Зеленского
Что-то хорошее вы могли бы назвать за 2,5 года?
Судебная реформа. Если Зеленский хотя бы ее сделает, вот доведет до конца, то это все равно будет огромный рывок страны вперед.
В чем это должно проявиться?
Должен быть очищен Высший совет правосудия. Это произойдет, думаю, где-то в конце весны. Также тогда должны выбрать новую высшую квалификационную комиссию судей. Новоизбранный и очищенный ВСП должен начать выбрасывать «зашкварных» судей. Если это начнется, то будет происходить осенью.
ВККС в конце весны должна начать набирать новых судей в систему. Где-то осенью будет понятно, кого они набирают в систему. В конце 2022 года будет понятно, будет ли судебная реформа Зеленского реализована, или будет так, как с САП.
Зеленский запустил судебную реформу в Украине / Фото Getty Images
Так, как с судебной реформой Порошенко?
Не было судебной реформы Порошенко.
Конституцию переписывали под нее.
Верховный Суд, где большая часть судей признаны недобросовестными.
В частности, те, кто его сейчас возглавляет.
Там, я так чувствую, еще будет решение. Каждый раз я буду писать в реформированный Порошенко Верховный Суд. На каждое решение «зашкварного» ВСУ я буду напоминать фамилию политика, который это сделал.
Об ошибках Зеленского
Вам не кажется, что Зеленский сейчас повторяет ошибки Порошенко?
Кажется, в более быстрой и радикальной форме.
Я помню, когда Порошенко имитировал судебную реформу, не давал создать НАБУ, САП. Тогда все ему говорили, что те же самые органы будут догонять его, когда он уже не будет президентом. Мне кажется, что сейчас происходят очень похожие вещи.
Когда Порошенко не реформировал Генпрокуратуру, СБУ, суды, когда на двоих с Арсеном Аваковым «ухайдохали» новосозданное ГБР, поставив туда политическое руководство.
Мы тогда говорили: «Порошенко, все это нереформированное, простите, г*вно будет вас догонять. Ведь то, как они сейчас служат вам, включая ОАСК, так же будут служить и вашим врагам».
Кто догоняет Порошенко – НАБУ, САП? Нет, ГБР и прокуратура. Так кто виноват? Зеленский? Он за свое еще ответит. А кто отвечает за никакие и политически зависимые органы – предыдущий президент.
Чего бояться Порошенко? Он пойдет в «честный» Печерский или Шевченковский суды и защитит свое имя. Это же не Зеленский привел этих судей, то чего ему бояться?
Зеленского следующая власть будет догонять точно, потому что, в отличие от Порошенко, они формально себя документируют. Порошенко знал, что не надо подписывать, а эти даже не понимают.
Я боюсь, что когда осознают, что они начудили, то постараются держаться за власть любой ценой. Именно это может быть самой большой угрозой для страны.
Когда они зайдут за черту, за которой вопрос сохранения власти будет вопросом физического выживания, то есть непопадания за решетку – тогда они любой ценой будут держаться за эту власть.
Я думаю, что пока у них есть понимание того, что они на следующие 5 лет останутся (при власти – 24 канал)?
Где-то как у Порошенко, правда? Все эти истории о создании независимых институтов, о том, чтобы дать независимость НАБУ, САП, прокуратуре и убрать политическое управление – на такое может решиться власть, только если собирается работать честно.
За этой историей стоит нежелание власти иметь справедливость в стране, потому что когда контролируешь правоохранительную систему – это несправедливость. Не может прокурор полдня незаконно спасать Олега Татарова, а полдня законно догонять бандитов – не работает так институт.
Правоохранительные и судебные институты – либо независимые и эффективные, либо зависимые и никакие. Очень хороший пример – результаты НАБУ и ГБР. Два новосозданных органа, но колоссальная разница в результатах.
