Посол США в Україні Джон Теффт нечасто дає інтерв’ю засобам масової інформації. За більше ніж рік перебування на чолі дипломатичної місії в Києві він дав чотири інтерв’ю. З одного боку, це нібито погано, але з другого — це підвищує вагу кожного слова, сказаного дипломатом найпотужнішої країни у світі. В другому інтерв’ю «Дню» пан Теффт відверто розповів про те, що означає для української влади висловлена віце-президентом Джо Байденом у телефонній розмові з Президентом України Віктором Януковичем стурбованість щодо «вибіркового переслідування» опозиційних політиків і застереження щодо законодавства, яке може підірвати іноземні інвестиції. Американський посол також поділився своїми думками стосовно того, які висновки мають зробити з арабських революцій уряди, які надмірно вірять у «стабільність», «вертикаль влади», авторитарний режим правління.

КУЛЬТУРНІ ВІДМІННОСТІ VS ПРАГНЕННЯ ДО ГІДНОСТІ

— Пане посол, зараз у центрі уваги всього світу революції у Північній Африці та на Близькому Сході подібно до того, як це було наприкінці 2004 року, коли в Україні розпочалася помаранчева революція — мирна форма протесту проти остогидлої влади. Буквально на днях за ініціативи США Рада Безпеки ООН ухвалила рішення про введення санкцій проти Лівії, режим якої веде війну проти власного народу. Але зовсім недавно багато хто вважав, що події в Тунісі та Єгипті застали Білий дім зненацька. Чи справді світ був неготовий до цих подій?

— Я б так не говорив. Ніколи не можна бути певним і зокрема передбачити, коли щось розпочинається.

Наприклад, ніхто не знав, що події в Тунісі будуть викликані самоспаленням торгівця. Але люди знали, і це правда для багатьох країн на Близькому Сході, що демократію там потрібно розвивати. І це була частина нашого діалогу з багатьма урядами цього регіону. Я знаю про це від багатьох моїх друзів у дипломатичній службі. Тому я б сказав так: ми розуміли, що в цих країнах існує потенціал щодо виникнення подібних подій, але не знали, що стане спусковим гачком, який започаткує цей процес. А коли він розпочався, то це явище охопило багато країн.

— А що ви можете сказати про Лівію? Ми чули заяву президента Обами, що Каддафі має піти. А низка американських сенаторів — Джон Керрі, Джозеф Ліберман і Джон Маккейн — запропонували запровадити зону, вільну від польотів, у Лівії на зразок того, що було в середини 1990-х років в Іраку.

— Так, справді деякі американські сенатори зробили подібні заяви і я це бачив по американському телебаченню. Але адміністрація не робила поки що заяв із цього приводу. Тому зараз я не можу вам сказати щось нове з цього питання. Але це дуже важливе питання, яке треба вирішувати не лише всередині нашого уряду, а у співпраці та дискусіях з нашими союзниками та друзями.

— Які висновки з цієї кризи мають зробити уряди, які надмірно вірять у «стабільність», «вертикаль влади», авторитарний режим правління?

— Я думав про це. І б хотів відіслати ваших читачів до статті, надрукованої минулого тижня у The New York Times одним із наших кращих коментаторів Девідом Бруксом. Він, зокрема, відзначає, що відомий автор книги «Зіткнення цивілізацій» Семюель Гантінгтон мінімізує силу універсальних політичних цінностей і підкреслює вплив відмінних культурних цінностей. Брукс стверджує, що насправді сьогодні — після того, що сталося в останні декілька місяців, — виглядає очевидним, що багато людей в арабських країнах поділяють, за його висловом, «універсальний голод» щодо свободи. І вони відчувають присутність універсальних прав людини. Так, культура є важливою. Але, як зауважує Брукс — і я з цим погоджуюсь і саме тому навожу вам цю думку, — хоча культурні відмінності важливі, є універсальні притаманні усім нам прагнення до гідності, до політичних систем, які несуть відповідальність і шанують волю народу. І це я вважаю досить вдумливим аналізом того, що відбувається. Так, ми маємо культурні відмінності. Кожна країна, нація є відмінною. Але вглибині людини існує це фундаментальне бажання.

— Ми бачимо, що ЄС нещодавно запровадив санкції проти білоруських чиновників. Чи вважаєте ви це найбільш ефективним засобом для режимів на пострадянському просторі, для тих, хто не чує свій народ?

— Я вважаю, що випадок з Білоруссю є унікальним. Ви мабуть знаєте, що ми та інші країни міжнародної спільноти були дуже розчаровані, коли побачили арешти багатьох опозиціонерів 19 грудня минулого року. Наскільки я знаю, проти 42-х осіб і досі висуваютьcя звинуваченння в тому, що вони брали участь у цих подіях. І в результаті ми разом з нашими європейськими союзниками оголосили заходи проти багатьох білоруських юридичних осіб та високопосадовців, які були причетними до придушення опозиції. Ці санкції спрямовані конкретно на ситуацію у Білорусі.

— А якщо глянути на всі ці революції в Північній Африці, невдоволення урядами на Близькому Сході: чи не є все це прорахунками Заходу і зокрема адміністрації Обами, які намагалися підтримувати контакти з лідерами-диктаторами, що забезпечували стабільність у регіоні, і при цьому менше уваги зверталося на дотримання прав людини, свободи преси, зібрань?

— Я не експерт з Близького Сходу і не працював у цьому регіоні. Мій досвід стосується головним чином Східної Європи. Але я знаю з розмов із колегами, що питання демократії було у нашому порядку денному у відносинах з Єгиптом ще десятиліття тому. Ми закликали президента Мубарака рухатися до вільних виборів. І не можна говорити, що ми ігнорували це питання. Це було б неточним твердженням. Ми хочемо, щоб справжня демократія розвивалася на Близькому Сході.

— Пане посол, як ви оцінюєте візит генсека НАТО до Києва, під час якого Расмуссен запропонував Україні долучитися до створення європейської ПРО і потім в інтерв’ю «5-му каналу» сказав, що говорити про це ще зарано?

— Я радий, що генеральний секретар відвідав Україну. На мою думку, це був дуже важливий візит, в ході якого відбулися важливі переговори. Наскільки я зрозумів, він мав дуже продуктивні розмови з Президентом Януковичем, міністром закордонних справ Грищенком. На мою думку, справді зарано говорити про протиракетну оборону. Наскільки я розумію, це питання ще обговорюється, тому я не можу коментувати деталі. Я лише зауважу, що згідно з повідомленнями преси, Янукович схвалив і затвердив рішення про створення ще в листопаді минулого року нової комісії на чолі з міністром закордонних справ Грищенком з метою дослідження областей співпраці з НАТО. Я вважаю це добрим сигналом. Ми розуміємо, що питання членства зараз не стоїть на порядку денному, але, звісно, партнерство і тісна координація щодо проблем, які нас турбують, відповідає інтересам як України, так і країн-членів НАТО.

На який внесок від України очікують США у плані створення протиракетної оборони і наскільки в цьому плані є важливою попередня домовленість між Вашингтоном і Москвою, яка ставить жорсткі умови щодо власної участі у цьому проекті?

— У нас немає конкретних очікувань. На мою думку, уряд обговорить це з НАТО, коли ми побачимо, як все буде розвиватися. На даний момент немає ніяких конкретних планів стосовно України з цього питання.

«Я РАДИЙ, ЩО НА ВИСОКОМУ РІВНІ МИ МАЄМО ТАКУ ДИСКУСІЮ»

— Повернімося до питання демократії. Пане посол, чи поділяєте ви підхід, викладений у редакційній статті Washington Post від 22 лютого 2011 року: «США мають діяти енергійніше, щоб зупинити ерозію демократії. Один шлях це зробити — чітко пов’язати подальший прогрес у економічних відносинах з Україною із покращанням ситуації щодо прав людини в цій країні та закликати уряди ЄС зробити так само»?

— Два тижні тому ми завершили засідання комісії зі стратегічного партнерства, яке відбувається раз на півроку. У зв’язку з цим я був у Вашингтоні, і мене дуже підбадьорило те, що український уряд дуже серйозно поставився до цього засідання, у якому взяли участь три міністри і перший заступник голови Адміністрації Президента. Зустріч із держсекретарем Гілларі Клінтон, і власне засідання комісії зі стратегічного партнерства надали українським урядовцям можливість зустрітися з американськими колегами і обговорити всі аспекти наших відносин, починаючи з питань оборони та економіки до питань людських контактів, науки та технології. Ми обговорили широке коло питань. Це засідання також надало нам можливість поділитися існуючою у нас стурбованістю стосовно демократії та інших питань тут, в Україні.

— До речі, що означає для української влади висловлена віце-президентом Джо Байденом у телефонній розмові з Президентом України Віктором Януковичем стурбованість щодо «вибіркового переслідування» опозиційних політиків і застереження щодо законодавства, яке може підірвати іноземні інвестиції?

— Це була телефонна розмова за ініціативи Президента Януковича. Це частина нашого діалогу на високому рівні. Подібна розмова відбулася минулого жовтня. Як ви бачите із заяви Білого дому, сторони обговорили широкий спектр питань. Зокрема було висловлено задоволення тим, як розвивається стратегічне партнерство, співпраця щодо нерозповсюдження ядерної зброї. Але разом з тим ми висловили нашу стурбованість стосовно вибіркового переслідування і проблем, з якими тут стикається бізнес. Я радий, що на високому рівні ми маємо таку дискусію.

— Нещодавно тижневик Economist зазначив, що Вашингтону незручно критикувати Януковича після того, як він зголосився позбутися запасів високозбагаченого урану. Що ви скажете на це?

— Я не погоджуюся з цим. І свідченням цього є заява Байдена. У нас є такий вираз: ми можемо одночасно йти і жувати жуйку. У нас зрілі відносини. Відносини друзів. Отже, ми можемо водночас говорити про добрі речі, намагатися вирішувати проблеми, а також ділитися критикою. І тут немає ніякого зв’язку з тим, що говорить Economist. Ми раді, і нам здається, що Україна взяла на себе роль лідера стосовно збагаченого збройного урану. Але ми також ділимося, дуже чітко — ви це бачите в заяві віце-президента — думками щодо питань, які викликають у нас стурбованість. Ми говоримо про це дуже відверто.

— В Україні коментують результати річного перебування при владі Віктора Януковича. Що б ви хотіли зазначити з цього приводу?

— Мені здається, у вас багато політичних аналітиків, які роблять чудову роботу у цьому відношенні. Я не думаю, що можу давати оцінку вашому Президенту. Дехто часом намагається поставити мені запитання, як я оцінюю діяльність Президента. Я їм кажу: ви що, з глузду з’їхали? Справді вважаєте, що я можу собі таке дозволити? Звісно, я читав з цікавістю всі ці речі. Можна сказати, що збіг у часі засідання Комісії зі стратегічного партнерства і телефонної розмови нашого віце-президента Байдена із річницею перебування при владі Президента Януковича дало і нам можливість поглянути на наші відносини з точки зору як простих, так і складних питань і рухатися вперед. Я думаю, з наших публічних заяв чітко зрозуміло, як ми оцінюємо наші відносини. Але ще раз наголошую: ми бачимо тут перспективи і можливості, особливо зважаючи на те, що Президент Янукович говорив про реформи. Ми розуміємо, як це важливо для майбутнього України, її розвитку як сучасної країни. Ми повною мірою підтримуємо це. Ми маємо програми, у яких ми співпрацюємо з українським урядом над певними проблемами, починаючи від незалежності правосуддя, Кримінально-процесуального кодексу до економічних реформ та реформи виборчого законодавства. І ми дуже чітко і прямо виклали свою думку щодо цього. Ми хочемо бачити реалізацію реформ, причому швидку.

— Пане посол, чи почули ви щось для себе нове у чотиригодинному телевізійному спілкуванні Президента України з країною 25 лютого?

— Я не дивився телевізор, бо був занятий на роботі. Але читав про це. На мою думку, одним із важливих питань, на яких наголошував Президент, є боротьба з корупцією. Це те, на що ми звертаємо велику увагу. США останні 20 років зазначали це, і мій попередник багато говорив про боротьбу з корупцією. Це зло ослабляє і виснажує суспільство, відбирає у людей упевненість, в уряду — стимули. Ми вважаємо, що боротьба з корупцією є надзвичайно важливою, і ми готові допомогти. Я ще не бачив остаточні результати розгляду Верховною Радою антикорупційного законодавства. Ми вважаємо, що це законодавство мусить включати дуже суворі вимоги і не мати в собі лазівок, які можуть використовувати люди, щоб продовжувати корупційну діяльність. Це питання впевненості людей в уряді і в тому, як управляється країна.

— Чи для вас є очевидним «засилля бандитів та кумівство», в той час як реформам ще лише належить розпочатися, як про це пише британський тижневик Economist?

— Я вважаю, що реформи просуваються, але очевидно, що ми хочемо, аби вони просувалися якомога швидше. Чи є ще в країні кумівство, зокрема в економіці? Звісно. Це саме ті проблеми, з якими стикаються тут американські компанії. Знову-таки, ми ділимося нашими думками дуже відверто. Одне з питань, яке обговорювали віце-президент Джо Байден і Президент Віктор Янукович, це збільшення американських інвестицій в Україну. Це як в інтересах України, так і у наших інтересах. Чесно кажучи, американські компанії, які перебувають тут довгий час і мають реальні проблеми, будуть одними з перших, хто інвестує ще більше грошей у вашу країну. Але вони відчувають величезні ризики, вони не бачать тут чесності і транспарентності. І це було одне з питань, яке обговорювалось на найвищому рівні і дуже детально у Вашингтоні. І у моєму порядку денному тут це одне з питань майже на щодень. Знову-таки, ми хочемо, щоб американські компанії займалися тут бізнесом. Ми дивимося на це у широкому сенсі. І бачимо, що це буде добрим для України і справді допоможе країні розвиватися сучасно. Я думаю, кожен українець бажає, аби це сталося.

«МИ ХОЧЕМО БАЧИТИ РЕАЛІЗАЦІЮ РЕФОРМ, ПРИЧОМУ ШВИДКУ»

— Пане посол, для вас як представника США природно стежити за тим, як почувається американський бізнес у нашій країні. Скажіть будь-ласка, скільки американських інвесторів пішло з України і скільки інвестиції прийшло в Україну?

— Чесно кажучи, у мене немає точних даних щодо цього. Ми знаємо, що були деякі інвестиції, а також те, що деякі підприємці пішли з України. Я знаю, що деякі присутні тут компанії хотіли б вкладати більше коштів. Але їх зупинило те, як з ними поводяться, вони не хочуть ризикувати. І саме тому ми відчуваємо необхідність поліпшення інвестиційного клімату в Україні. Ми бачимо, що тут існують великі можливості. Це допоможе Україні модернізувати економіку, створити нові робочі місця.

— Як ви, мабуть, знаєте, в Україні були спроби створити Національне бюро розслідувань для боротьби з корупцією у вищих ешелонах влади. Чи є у вас відчуття, що Янукович справді налаштований на боротьбу з корупцією і змусить найбільші компанії виходити з тіні і платити податки?

— Президент сказав нам, що він хоче боротися з корупцією. І ми погоджуємося з цим. Вам потрібно добре антикорупційне законодавство і практичне лідерство щодо вирішення цієї проблеми. І тому дуже важливим є ухвалення та імплементація відповідного законодавства. Я сподіваюсь, що Верховна Рада ухвалить закон, який буде, як ми часом кажемо, достатньо зубастий; всі корпорації каратимуться за порушення законодавства; буде покарання за корупцію; політики і чиновники, а також їхні родичі декларуватимуть доходи. Згідно з нашим законодавством про етику держслужбовця, я декларую кожного року не лише свій дохід, але й дохід моєї дружини. Ми вважаємо такий підхід дуже важливим для державної служби. Адже громадськість може побачити надходження і витрати держслужбовця і таким чином переконатися, чи є він чесним.

— До речі, ви казали про можливості для американських компаній в Україні — чи не могли б ви на цьому зупинитися детальніше?

— Ми бачимо можливості в багатьох областях. Я зупинюся лише на двох. Підписана у Вашингтоні угода між геологічними службами США та України передбачає дослідження в Україні запасів сланцевого газу і складання карти. Ми вважаємо, що потенціал видобутку сланцевого газу, покладів у шельфі Чорного моря, а також вилучення метану в шахтах є величезним. Американські компанії готові прийти сюди з новими технологіями, щоб здійснити ці проекти. Але їм потрібні гарантії, ухвалені закони, що забезпечать чесність угод про виробництво і розподіл видобутої продукції, а також довгострокову стабільність для інвесторів. Я також вважаю, що в зерновій галузі потенціал є величезним. Для цього потрібно здійснити земельну реформу, на чому має зосередити увагу уряд. На мою думку, американські та українські компанії можуть успішно конкурувати у продажі зерна. І загалом питання про продовольчу безпеку світу є дуже важливим. Ціни на продовольство постійно зростають, а потенціал України у цьому плані колосальний. Але треба створити правильну систему, спроможну не лише виробляти продукцію, але й продавати, а також надавати українським фермерам належну винагороду за цю роботу.

— Ми пам’ятаємо, як 2004 року використовувалася політтехнологія розколу країни. А зараз запускається інша політтехнологія — «русский мир», мета якого уніфікувати підходи до історії, поширити сферу впливу російської мови. Хартія європейських мов і регіональних меншин також використовується не для захисту справді рідкісних мов, а для просування російської мови. Чи поділяєте ви думку, що нова політтехнологія загрожує інтеграції України до західних структур і чим тут може допомогти Україні Європа та США?

— Ми не думаємо, що Україна стоїть перед вибором: Європа або Росія. Ми повністю підтримуємо заяву Президента Януковича про те, що мета України — стати частиною ЄС. Ми підтримуємо переговори щодо ухвалення Угоди про асоціацію між Україною та ЄС, поглибленої та всеохопної зони вільної торгівлі між Україною та ЄС, а також угоди з лібералізації візового режиму. Кожного дня я намагаюся сам вивчати українську мову. Може, моя російська лише трішечки краща. А от мій суржик стає надзвичайно добрим, тому що у мене суміш двох мов. У розмовах з українськими друзями та колегами мені доводиться використовувати дві мови. Але в Україні українська мова є офіційною. Разом з тим люди знаходять способи висловитися іншими мовами. Навіть у моїй країні, де англійська є офіційною, у Вашингтоні я вам можу показати райони, де говорять виключно іспанською чи в’єтнамською.

— Чи не вважаєте ви, що Захід і США мають із більшим розумінням ставитися до проблем України, не лише висувати численні вимоги, але й надавати заохочення?

— Ми намагаємося це робити. На мою думку, заради цього й існує Комісія зі стратегічного партнерства. Не йдеться лише про вимоги до України — а про речі, які мають значення для України і які ми маємо робити. Наприкінці цього місяця ми поїдемо в Павлоград і розріжемо червону стрічку на новому обладнанні, розробленому разом українськими і американськими спеціалістами для переробки твердого ракетного палива за технологією гідророзмиву. Влітку розпочнеться будівництво нової сміттєспалювальної печі. Це прямий результат порушеного вашим Президентом питання перед президентом Обамою у квітні минулого року. Тоді він сказав, що потрібно надати допомогу, аби завершити роботу зі знищення дуже небезпечного твердого ракетного палива ракет СС-24. І наша мета полягає в тому, щоб це зробити до 2013 року. Ми вклали кошти, застосували наш досвід і вважаємо, що це має бути успіхом для всіх. Ми до цього поставилися серйозно і збираємося завершити цю роботу. Це буде кращим для безпеки загалом і для людей, що там живуть. А також прикладом співпраці, яку ми можемо здійснювати.

— Це добре, що зростає кількість людей, які знають Україну. Для нас був цікавим висновок американського політолога Брюса Джексона, який лише нещодавно зрозумів і сказав про це в інтерв’ю нашій газеті: «Наскільки зруйнованим був пострадянський простір!». На вашу думку, наскільки важливо для нової дипломатії розуміти драматичну українську історію, чи вчать її спеціально? Адже довгий час дипломатія дивилася на Україну через російську призму. Ми це бачили по тому, як довго пробивалася правда Джеймса Мейса.

— Повертаючись до перших днів наших відносин 1992 року, я хочу сказати, що ми зрозуміли дуже чітко унікальність України. Ми намагалися у нашій політиці та навчанні наших дипломатів підкреслити суверенітет, незалежність і територіальну цілісність України. Ми навчаємо дипломатів української мови вже давно. Мені шкода, що я не зміг пройти ці курси до свого відрядження в Україну. Але мій заступник і багато інших дипломатів пройшли їх. Ми намагаємося збільшити кількість їхніх відвідувачів. У рамках цих курсів півдня на тижні присвячується вивченню історії, культури, економіки України. Усі дипломати, які прибувають до нашого посольства в політичний, економічний відділи, відділ зв’язків з громадськістю, пройшли таке навчання. Сідаючи до літака, щоб летіти сюди, вони вже мають глибоке розуміння цієї країни та її народу, а також спроможні спілкуватися з українцями. І ми продовжуватимемо це робити. Це частина нашої системи, і ми намагаємося через неї пропустити якомога більше людей. Ми також подорожуємо країною і зустрічаємося з українцями не лише в Києві, а всюди, щоб відчувати, що відбувається у цій країні, які зміни і тенденції спостерігаються тут.

— Чи не скажете ви, коли відвідає нашу країну президент Обама?

— Цього я не знаю. Поки що немає цього візиту у графіку президента. Його запросив Президент Янукович. Ми були б раді, щоб цей візит відбувся, але зараз я не можу назвати конкретної дати.

— А хто представлятиме США на міжнародній конференції з приводу 20-річчя від дня Чорнобильської катастрофи, яка відбудеться наприкінці квітня?

— Поки що немає остаточного рішення з цього питання. Тому ми точно не знаємо, хто це буде. Але повідомимо одразу, як тільки дізнаємося.

— А чи залежатиме рівень представництва від того, яка буде ситуація в Україні з демократією і правами людини, свободою слова?

— Не думаю, що ми поставимося до цього у такий спосіб. Багато залежить від графіку. До того ж, це відбудеться якраз перед Великоднем. Точно можу сказати, що будемо представлені на високому рівні, але зараз я не можу сказати, хто це буде конкретно.

«День»